Форум » » О симонии в современном древлеправославии » Ответить

О симонии в современном древлеправославии

о. Сергий: Хотелось бы пригласить всех, кто может помочь, поговорить о о симонии среди теперешних староверов. Чем можно оправдать поборы за требы и таинства? была ли такая практика до революции и до раскола? Что говорят святые отцы о торговле таинствами и духовными действиями. Я убежден, что такая торговля изгоняет евангельский дух из общин и делает ншаи храмы разбойничиими вертепами. Мы - братья и сетры, мы чада Божии и члены одной семьи, мы Тело Христово. Мы призваны жить в любви и творить добро из любви, а не по обязанности и необходимости. Мы не должны покупать и оплачивать молитвы и таинства. Мы должны отдавать не свое, а самих себя Христу и Его служителям и нашим братьям. Очень прискорбно видесь как общество христиан превращается или уже превратилось в приходы с захожанами, где облуживат культовые нужды, а не живут таинственной жизнью богообщения и сопричастия всех Единой Чаше...

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

д.И: отче! согласен с тобой. на отцов не могу сослаться, но вот мы как-то попробовали в храме положить свечи с свободном доступе с копилкой рядом - так все "хапали" "на халяву". сознательность надо формировать. еще (хотя это оправдание греховное) женатый свщенник вынужден кормить семью, а это накладывает свой отпечаток, как ни прискорбно и даже незаметно для самого священника, как он становится зависим от подаяний. я пока не могу разрешить этот вопрос. знаю одного священнослужителя (не священника), который работает на мирской работе, т.к. считает, что не может "тянуть" из храма. выскажи свои мысли, как хозяйствовать и обеспечивать храм при отсутствии собственного хозяйства и рукоделия

Димитрий : И в особенности, если, скажем, у священника четверо детей, да и прихожане в основном пожилые.

Философ Георгий: Как, как? Ясен пень - ходить по электричкам и петь духовные стихи. А можно еще сесть на углу и просто просить Христа ради. Короче, вести себя как хиппи (только на гитаре не бренчать) или буддистский монах. Вообще РДЦшные попы прикольные зело. То призывают не торговать свечками в храме, а учредить лавку вовне (и платить при этом за аренду непонятно из каких денег). То вот призывают не давать деньги за требы. Короче, отцы, если вас не устраивают любые товарно-денежные отношения в стенах храма, то реальный выход у вас один - бороться против капитализма и за наступление коммунизма. Это благородная задача, я не шучу.


о. Сергий: Вопрос о назначении платы за требы и совершения таинств, наиболее остро стоит не столько в связи с сребролюбием священников (среди древлеправославных я таких не знаю), сколько в связи с каноническими отступлениями в отношении совершения треб и таинств. Дело в том, что в наше время не может быть массовых крещений (как и венчаний), потому как верующих людей очень мало. Чтобы крестить взрослого или довершить, его должно научить вере, и главное, испытать его веру (сорок дней поста и правило – кто понесет такой труд – достоин, ну борода должна быть и на службы надо ходить!), что бы крещение не было просто ритуалом (и не благословение, но в осуждение!) и фарсом. Крестить только по обычаю не следует. Можно привести немало слов из свв. отцов учащих о Церкви, как обществе посвященных в тайну Христову. (свт. Василий Вел. Посл. Амфилохию, многие слова прп. Симеона Н.Б., наши требники и т.п.). Практика крестить младенцев – оправдана только в случае, если его воспитатели живые христиане (т.е. такие как выше о взрослых сказано), а не так себе (с телевизором в красном углу, замирщенные до последней степени, не могущие и не желающие молиться даже по 5 минут в день, никогда не читавшие Писание!). Крещение младенцев составляет львиную долю доходов в ведомости расценок за требы. Если все это совершать по смыслу и духу Евангелия и учения свв. отцов, эта доходная статья отпадет сама собой. Далее, панихиды, погребение – если подходить к этому также канонически, то отпевать придется гораздо меньше. Ну с соборованием понятно, никому не откажешь, но это тоже благодать Святаго Духа. Пастырь – отец, а не сантехник пришедший поменять кран. Насчет, пожилых прихожан. В моей общине одни пожилые, причем на службы приходят 3-5 человек в обычное Воскресенье (из нашей Церкви в поселке мало людей, и в основном только по крещению, а реально – неверующие). Конечно они не обеспечивают всех моих нужд, у меня есть доход иной и матушка работает. Но для примера, скажу. В Великий пост мне подавали до 8 тысяч, а так 1,5 -2 тыс. в месяц, и это буквально 5 -10 старушек. Я служу здесь чуть больше года. С самого начала я сказал, что все бесплатно, но должно давать как минимум десятину, ибо то что было в Ветхом завете, в Новом не отменяется, а возводится на более высшую качественную ступень. В нас действует благодать, и потому мы не связаны страстями, но милостью Божией побеждаем их, в том числе и сребролюбие и скупость, творя дела милосердия. В некоторых общинах назначена плата например 250-300 руб, а у нас жертвуют и 400 и по 500 и более. Бывает, что и ничего не дают. В алтарь подают тоже гораздо больше чем там, где фиксируют. Хотя меня тоже допекали вопросами сколько, и я на бум сказал: 3 рубля за имя, так мои христианки все равно больше дают. А есть такие, да почти все кто ходит молиться, что просто так постоянно подают. И это при том, что я очень бестолковый и нерадивый поп и любить меня совершенно незачто (говорю это искренне). Так вот если бы моих молельщиц было бы не 10 человек, а 50 или сто, я вполне мог позволить себе жить на их пожертвования и даже купить автомобиль. Подсчет очень простой. Пенсия в среднем 2,5- 3 тыс. руб. Значит десятина 250-300. Если это 100 человек, получается, 25-30 тыс. руб. тут хватит и на Храм и попу на жизнь. Только надо учить людей, кротко, терпеливо и самому быть бессребреником, чтобы люди видели это и совестились.

Максим: Приятно читать искренние слова священника. Особенно приятно, что иерей не скрывает дохода. Наверное, так и правильно. Конечно, каждый догадывается о том, сколько тот или иной священник получает )скажем, настоятель), но слова отца Сергия мне показались откровенными. Спаси Христос, отче! И это ведь речь, насколько я понимаю, о сельском приходе. Городские и побольше имеют денежек, машинки покупают и т.д. ТЕПЕРЬ ВОПРОСЫ. 1). По десятине. Разве церковная десятина - это деньги на священника? Я вот уверен, что, во-первых, у священника в общине (настоятеля) есть определенный собранием оклад, который неизменен + доход от треб. Десятина - это жертва не священнику, но на церковь (на ремонт и т.д.). 2). По крещению. Ситуация была такая. Девица, на выданье. Сама в храме появлялась очень редко (пару раз в год), но - внучка очень верующей старушки. Нашла себе эта девица жениха, из "никониан". Прожили блудно год. Потом все-таки решили парнишку окрестить. По твоим, отче, словам, выходит - что не нужно таких крестить? Ему это крещение сейчас параллельно, ни он, ни жена его молодая в храм Божий сейчас не ходят. Что же, выходит, что о. Сергий пишет: Чтобы крестить взрослого или довершить, его должно научить вере, и главное, испытать его веру (сорок дней поста и правило – кто понесет такой труд – достоин, ну борода должна быть и на службы надо ходить!), что бы крещение не было просто ритуалом (и не благословение, но в осуждение!) и фарсом. Крестить только по обычаю не следует. Значит не следовало крестить парня и допустить блудилище? Вроде не совсем правильно тоже. И НАКОНЕЦ. о. Сергий пишет: Вопрос о назначении платы за требы и совершения таинств, наиболее остро стоит не столько в связи с сребролюбием священников Не знаю, как там практика РДЦ в этом отношении, а вот у нас нет фиксированной стоимости тех или иных "духовных услуг" (= треб). Т.е. священник сам по себе должен, ОБЯЗАН, совершать таинства бесплатно. А уж кто сколько даст иерею - личное дело каждого.

Димитрий : На самом деле существует ли симония и в какой степени никто не скажет. Смысла говорить нет. А наш этот разговор очень внутренний, поскольку он не выносится никуда, ибо есть люди (и священники в том числе), у которых нет ни интернета, ни компьютера, и обсуждать им негде. Да и если и есть, всякий ли будет об этом говорить.

Димитрий : если подходить к этому также канонически. Несмотря на мое предыдущее сообщение согласен я, отче, насчет честности и правдивости касаемо денег. Только одно "но": могу ли я осуждать ветром головы своея (даже не открыто, а внутри себя) священнослужителя, зная о его склонности к симонии. Может, он за это слезно молится. о. Сергий пишет: Я убежден, что такая торговля изгоняет евангельский дух из общин и делает ншаи храмы разбойничиими вертепами. Мы - братья и сетры, мы чада Божии и члены одной семьи, мы Тело Христово. Мы призваны жить в любви и творить добро из любви, а не по обязанности и необходимости. Мы не должны покупать и оплачивать молитвы и таинства. Мы должны отдавать не свое, а самих себя Христу и Его служителям и нашим братьям. Да, отче, согласен на все 100. Спаси Христос! Однако, на практике дело, мягко говоря, обстоит иначе. На словах-то мы должны... Москва - крупный город, сами понимаете. Когда уезжаешь молиться в область, куда-нибудь в сельский или деревенский храм, то там, пожалуй, и само моление другое, и тема денег отходит на второй план. А в Москве - сама суета. С подносом ходят по возгласе: Святая Святым. Можно ли? А кто десятину дает? Впечатление такое, что люди получают по 100-150 рублей. Ведь обычно 10 рублей на блюдо кладутся, редко 50. Но это люди. Наш же батюшка не требует ничего: сколько дашь. В этом - он пример хороший. Да, он ДОЛЖЕН совершать требы бесплатно, но у него четверо детей (это еще не много), да и Москва - город недешевый. Вот она дилемма. Простите все Христа ради.

д.И: важно вот еще что. трудно определить момент,сколько необходимо, а когда начинается роскошь. к примеру, о машинке. есть священники, обслуживающие несколько приходов и когда они ездят на удолбанных волгах или москвичах - мне страшно, потому что безопасность - это основное. и поездка в таком авто не засчитается за "подвиг" благочестия, когда подвергаешь риску и себя и людей на неисправной машине. а потом это сказывается на качестве служения и исполнения таинств, когда человек приехал чуть живой, вылезя из жигуля, или все-таки способным еще что-то делать и мыслить. кто много ездит (зотя бы по 200 км в день) - тот поймет меня.

Ирина: Димитрий пишет: А кто десятину дает? Впечатление такое, что люди получают по 100-150 рублей. Ведь обычно 10 рублей на блюдо кладутся, редко 50. Но это люди. Наш же батюшка не требует ничего: сколько дашь. В этом - он пример хороший. Да, он ДОЛЖЕН совершать требы бесплатно, но у него четверо детей (это еще не много), да и Москва - город недешевый. Вот она дилемма. д.И пишет: важно вот еще что. трудно определить момент,сколько необходимо, а когда начинается роскошь. к примеру, о машинке. есть священники, обслуживающие несколько приходов и когда они ездят на удолбанных волгах или москвичах - мне страшно, потому что безопасность - это основное. и поездка в таком авто не засчитается за "подвиг" благочестия, когда подвергаешь риску и себя и людей на неисправной машине То-то и оно... И потому не осуждать даже, а просто рассуждать о симонии мирянам... скажем так, не очень-то удобно, сначала надо посмотреть, а все ли мы хотя бы десятину даем Церкви? Думаю, потому и было молчание в этой ветке первые дни - люди это понимают. То, что о.Сергий пишет о своих прихожанах - радует. Наверное, в сельских приходах еще есть такое, когда бабушки честно несут десятину. В городах сложнее... И не только в Москве. Так что говорить о хороших "доходах" священников вряд ли приходится. И согласна абсолютно: разве машина - это роскошь? Даже если приход не выходит за пределы города, все равно, попробуй-ка помотаться по большому городу. А если надо ездить в область, в соседние области? И не только машина... Многие хотят видеть священника современным, образованным, грамотным. А на что ему покупать книги, тот же компьютер, если он и так имеет немного, а есть семья, дети? Сложно это... И грустно...

о. Сергий: Отвечу на вопросы и поясню свои высказывания. Десятина дается конечно Богу, т.е. в церковную кружку. Про десятину я говорю не для себя. Это раз. Второе. Десятина – не закон. Мы живем в благодати. Просто в Новом Завете другие отношения с Богом. Сравни: не прелюбодействуй – А я говорю, всякий кто сморит с вожделением уже прелюбодействует. Ненавидь врага – люби врага. Око за око – благословляйте врагов ваших. Другое дело, что христиане стали такими, что только название осталось. Я, братия дорогие, ничего не придумываю и не сочиняю, читайте отцов. Приведу только одно высказывание. "Очень прискорбно мне, что отеческие правила уже не действуют и всякая строгость из церквей изгнана" (св. Василий Великий). Только этим и объясняется, что мы крестим всех из каких-то странных соображений, не знаю, как и назвать их... Церковь – собор верных. Прошли времена, когда человк рождался среди христиан в мире священного быта и бытия. Теперь мир иной, мир заполонил все собой. Мы думаем, что спасаем кого-то, но на самом деле губим. Почему свв. Василий Великий, Григорий Богослов, Августин и многие в то время крестились взрослыми, хотя родители их были христианами? Сами ответьте! Далее, про автомобиль. Почему то меня поняли, что я считаю это роскошью. Отнюдь, мне очень нужен авто, для служения и просто для нормальной жизни, чтобы не бегать и не искать кого-то, что бы съездить, привезти и т.д. Просто у меня нет средств для этого. Я считаю, что у священника должен быть автомобиль, и компьютер и прочая техника. Насчет младенчика у несчастной девушки – надо поступать по разуму Церкви, а не из своих мнений. Мы превращаем Церковь в место, где совершают какие-то магические ритуалы, автоматом дающие некий результат. Забываем, что спасение – синергия Бога и человека. В крещении дается обещание, человек становится воином Христовым... За младенца дают обет крестные или родители, или хотя бы бабушка, или тот кто имеет возможность воспитывать ребенка в христианстве. А если взрослые неверующие... Ответ даст за это священник... В Церкви находятся рожденные от воды и Духа. Духа приемлют сознательно... Младенцу дается благодать, но на его воспитателях лежит ответственность, чтобы он эту благодать придя в возраст восприял... В противном случае – это бисер под ногами свиней. И еще, дорогие братия и сестры, я просил помощи, рассмотреть этот вопрос принципиально, догматически, канонически... А как поступать в каждом конкретном случае, решать конечно же пастырю. То есть, Предание Церкви что говорит: можно назначать плату за таинства, или нет, продается благодать или нет. Вот вопрос. Казалось бы все просто. Но говорят: это для Церкви. нужны ли Церкви и Богу такие деньги, если они даются не по разуму Писания, не по духу Евангелия? И еще, в этой связи проблема. Бывает, что не священник, а староста или приход решает проблему платы за требы. И вот тут может быть серьезное противостояние. Вчерашние советские граждане переносят свои понятия о жизни в церковные дела. Философу Георгию. Я полагаю, вы - молодой человек. Позволю себе дать Вам совет. Следите за своим языком. Великий немецкий философ Хайдеггер говорил: Язык это дом бытия. Это очень библейская мысль. Слова «ясен пень», «прикольно»и т.п. в обсуждении серьезных вопросов христианской жизни неуместны, как и вообще где бы то ни было неуместен для христиан жаргон мира сего. Никакое гнилое слово да исходит из уст ваших, - говорит Писание.

Alexei: Uvazhaemyi "Filosof" Postoraites' na etom saite kak-to nikogo ne oskorbliat' (imeju v vidu RDTs-eshnye popy i t.d...ibo etot sait mirnyi i nado imet' uvazhenie k blizkim svoim. Sushestvujut' stol'ko saitov gde mozhno grjazju oblivat drug druga... no, Bog im sudija. Prostite Hrista radi !

Alexei:

Alexei: Otets Sergji ! Vy pishyte chto desiatinu v novom zavete nikto ne otmenial... Ya dumaju chto ejo otmenil sam Isus Hristos (Matfeja 19:21) kogda v nego iunosha sprosil :Uchitel' , chto sotvorju da spasusja? Otvet Isusa byl : RAZDAI VSJO i posledui Mne. Esli v drevnem zavete trebovalos' ot cheloveka 10-na ,to v nashe vremja chto-by byt' overshennym ,nado otdat' vsjo. Esli v nashy dni my otdaiom kesarju pochti 30% to Bogu ne mozhno dat' tol'ko 10%... kesar' ne prevysshe Boga. Esli ya neprav ... podskazhyte pozhaluista, ya chelovek mirnyi i postoianno zhelaju po-uchitsea u starshyh i opytnyh.

о. Сергий: Вы, Алексей меня не правильно поняли. Закон Ветхого Завета вообще заменен законом благодати. Но что из этого следует? Не умаление заповедей, а их более, и качественно более высокое исполнение. См. мой предыдущий ответ. Не десятину «должны» мы отдавать, и даже не «все что имеем», а самих себя. Но если мы не дотягиваем по немощи до этого идеала, то во свидетельство своей веры в Господа, да принесем хотя бы десятую часть. Если не стяжали благодать, чтобы раздать все и следовать за Христом (а это путь совершенства!!! а не обычный обязательный всем, т.е это путь монашеский!), то хотя бы исполним ветхозаветные заповеди. Свв. отцы говорят, не можешь сохранить душеную чистоту, сохрани по крайней мере телесную. В.З. и относится в большей мере к внешней чистоте и праведности, хотя последняя из десяти заповедей уже звучит, как новозаветная. Да и в псалмах пророк Давыд говорит языком Завета Нового. И еще: о десятине говорится в поучении в чине венчания, и в древней Церкви она так или иначе присутствовала. А Западная Церковь всеобдержно практиковала и практикует десятину. Кстати на этом успешно живут протестанты. Чем хороша десятина? Она не является побором, а добровольным приношением, ведь мы не вывешиваем объявления: Хочешь ходить в храм плати десятину. Нет, мы говорим, что в В.З. было так, а теперь должно быть много возвышеннее! Потому, Христос, мню, не отменял десятину, но утвердил более возвышенный благодатный принцип жертвы и милостыни. И если помните, Господь, сказал фарисеям, что и это следует делать и того не оставлять. То есть и милость и любовь к Богу и к ближнему, и десятина и прочие дела милосердия и благочестия должны мы творить. И еще о десятине: Израиль давал десятину, и на нее содержались и Храм и священство, то есть община должна кормить своего пастыря. Но как в В.З. были иные приношения кроме десятины, так и теперь они должны быть. Но если священнику «жадные» прихожане таки не дают потребное на жизнь, или этих прихожан ничтожно мало, то ничего нет страшного «работать своими руками», как это делал ап. Павел. Как делали это во времена гонений пастыри Христова стада. Ничего зазорного или непозволительного в том, что поп сам будет кормить себя – нет! Кстати в инете довольно много материалов на эту тему, я пытаюсь собрать побольше и м.б. получится статья... Потому и прошу помощи...

Философ Георгий: о. Сергий пишет: Следите за своим языком. Я всегда слежу за своим языком. Alexei пишет: Postoraites' na etom saite kak-to nikogo ne oskorbliat' Я никого и не думал оскорблять. Это была очень мягкая и добродушная реакция на действительное оскорбление миллионов христиан, допущенное о. Сергием. о. Сергий пишет: в обсуждении серьезных вопросов христианской жизни Реагировать на оскорбления по-настоящему серьезно - это, ИМХО, как-то не совсем по-христиански.

о. Сергий: Дорогой "Философ"! Не миллионы, а миллиарды - оскорбил о. Сергий. Почитайте прп. Симеона Н. Б. там столько "оскорблений", что Вам и не снилось. Если человек употребляет такие выражения как Вы, то это достаточное свидетельство его духовного возраста. Мне видится, что Вы просто не понимаете о чем идет речь. Вникните в то, что здесь пишется. Вы вообще ничего не поняли. При чем здесь выносные ларьки и товарно-денежные отношения? Такое ощущение, что вы, глухой и слепой. Читайте Писание, много и часто, свв.отцов. Наше время - время апостасии. И если нас обличают в пороках, надо быть благодарным и радоваться, что кто-то еще не спит, пусть даже это голос такого же спящего. Мы, погибаем, в тенетах мира сего... безпоповцы не далеки от истины, говоря о воцарении антихриста, а Вы про какие-то "ясные пни"... Неужели вы не чувствуете, что такие слова христианин не должен говорить ни вслух , ни про себя? Помилуй Вас Бог!

Философ Георгий: о. Сергий пишет: Мне видится, что Вы просто не понимаете о чем идет речь. Да всё я прекрасно понимаю. о. Сергий пишет: Мы, погибаем, в тенетах мира сего Охотно верю, что вы погибаете. А вот мы в РПСЦ спасаемся. о. Сергий пишет: При чем здесь выносные ларьки Инициатива о. Андрея Марченко. о. Сергий пишет: Ничего зазорного или непозволительного в том, что поп сам будет кормить себя – нет! Выгонят как Аполлинария. Правило 85 Епископ, или презвитер, или диакон аще приемлет не себя какия мирския попечения, или да престанет, или да извержется, по 6 правилу святых апостол. о. Сергий пишет: Если человек употребляет такие выражения как Вы, то это достаточное свидетельство его духовного возраста. Да, я глуп. ("Философ" - это не "софист", т.е. не мудрец, а всего лишь любитель мудрости). И беспардонен. Но иногда верные вещи говорю.

шлаково: вопрос. Деньги отдаваемые просто нуждающимся, щитаются десятиной или нет?

Alexei: Da, schitaiutsea. "desiatina" eto ne tol'ko te den'gi kotorye otdaiom v tserkov'.... Iz svoego dohoda my obiazany pomoch nishim ,vdovam, detem sirotam i t.d... Pozhertvovanie v detdom,v dom prestarelyh ili na liuboe delo ugodno Bogu, schitaetsea "10-na" Bogu.

д.И: отвечу, что в Евангелии милостыней только это и считается - подаяние в различных формах и способами нуждающимся. о жертвах на храмы нет слов. поэтому - это просто долг (как рабы неключимые - что должны были - то сделали). но в то же время "ревность дому Твоего снесть мя", и "возлюбих благолепие дому Твоего" - из псалмов - и жертва на храмы - как наша проповедьи стремление к распространению веры и приношение от трудов Тому, кто подал все и самую возможность трудиться



полная версия страницы