Форум » » С ПРАЗДНИКОМ СВЕТЛЫМ ВСЕХ СТАРООБРЯДЦЕВ!!! » Ответить

С ПРАЗДНИКОМ СВЕТЛЫМ ВСЕХ СТАРООБРЯДЦЕВ!!!

ДМИТРИЙ: здравствуйте! случайно открыл Ваш сайт,очень приятно! я сам СТАРООБРЯДЕЦ из Москвы,но почему такое название? стороверы,староверие? не знаю как у Вас,а в Москве это считается оскорблением!Вера ОДНА!,а вот обряд,действыительно у нас СТАРЫЙ,посему не староверы,а СТАРООБРЯДЦЫ! Не подобает истинным христианам так говорить о себе и ВЕРЕ ХРИСТОВОЙ! Это только никониане о нас так говорят,а самим о себе не пристало! Всех со СВЕТЛЫМ СВЯТЫМ ВОСКРЕСЕНИЕМ-ПАСХОЙ ХРИСТОВОЙ! ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!

Ответов - 13

SLAVA: ВО ИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!!!! С праздником!!! Мир вам!!!!

Ирина: Воистину воскресе! ДМИТРИЙ пишет: но почему такое название? стороверы,староверие? не знаю как у Вас,а в Москве это считается оскорблением Не знаю, как в Москве, но мне удивительно, что слово "Староверие" стало оскорбительным. А вот слово "старообрядчество" - и впрямь навязано синодальными миссионерами. В свое время господствующая церковь называла так староверов, чтобы подчеркнуть, что "невежественные" староверы возвели-де обряд в разряд догматов, и что на самом деле, они раскольники, так как "отпали" от господствующей церкви из-за такой "мелочи", как обряд. И то, что староверы называли себя старообрядцами, объяснялось тем, что они вынуждены были мириться с этим внешним для них названием. ДМИТРИЙ пишет: Вера ОДНА!,а вот обряд,действыительно у нас СТАРЫЙ,посему не староверы,а СТАРООБРЯДЦЫ! Вера, простите, с кем одна? Если с апостолами, св. отцами, св. равноапостольным кн.Владимиром, св. прп. Сергием Радонежским - то да, одна, старая и единственная. В отличие от новой веры с картинами С.Ушакова, массой бездарных акафистов, царем-искупителем и харизматками типа Матронушки и Пелагеюшки. Или у Вас одна вера с РПЦ (МП), и разница только в обрядах: у них троеперстие, а у Вас двоеперстие, у них служба полтора часа, а у Вас пять? Тогда извините, это не к нам, это к единоверцам. А у нас здесь проповеди единоверия нет и не будет. И слова "обряд" мы не знаем, знаем понятие "богослужебные чины". Вот отрывок из одной интересной статьи на эту тему, опубликованной на нашем сайте: "Великій страдалецъ протопопъ Аввакумъ въ своемъ житіи говорить: «Держите старое благочестіе крепко и непоползновенно»... «ныне мучатъ всехъ и не велятъ веровать въ стараго Сына Божія Спаса Христа»... «та же и плетьми били и муча всяко кончали въ огне за старую нашу христіанскую веру»... О «старой христіанской вере» говорить протопопъ Аввакумъ, а не объ «обрядахъ». Воть почему во всехъ иторическихъ постановленіяхъ и посланіяхъ первыхъ ревнителей древляго православія — нигде не встречается наименованія «старообрядцы». Такъ въ 4-й челобитной «О вере» соловецкихъ иноковъ Царю Алексею Михайловичу 1676 г. говорится: ... «повели, Государь, намъ быти въ той же нашей старой вере, въ которой отецъ твой государевъ и вси благоверные цари и великіе князи и отцы наши скончались и преподобныхъ отцы Зосима и Савватій, и Германъ, и Филиппъ митрополитъ и вси святіи отцы угодили Богу». Полностью статью Д.Михайлова "Староверцы" или "старообрядцы"? можно прочесть в разделе Литература - http://www.samstar.ru/document/426/ Так что уж извините, что разговор не пасхальный вышел, но сайт назывался и будет называться "Самарское СТАРОВЕРИЕ" - нравится это кому-то или не нравится. Простите Христа ради. С праздником всех!

ДМИТРИЙ: ирине: Если следовать Вашей логике,то язычники ещё более Старая вера! Объясните пожалуйста чем как не обядом оличатся до никоновское и никоновское Христианство? никон переписал книги,надругался над святым крестным знамением ввёл ведение служб против солнца и ещё много оскорбительных для Православных людей поправок.....ОБРЯДА!,но ВЕРА то ведь не смотря на всё это осталась ХРИСТОВА,а не перунова,могомедава и т.д.Так,что уважаемая Ирина ОБРЯД,а не ВЕРА! С уважением Дмитрий


Ирина: Хорошо, постараюсь объяснить, только для прояснения позиции Вашей, чтоб оно понятнее было, и чтобы я Вам, упаси Бог, не приписала того, что Вы и в мыслях не держали - не могли бы Вы ответить на два вопроса: 1. У кого из св. отцов обретается понятие "обряд"? 2. А с латинами, протестантами разных толков, в том числе, имеющими женское священство и признающими однополые браки, у Вас тоже одна вера - Христова? И разница только в обрядах? У латин облатки, у нас - просфоры, ну и т.д.?

ДМИТРИЙ: Я тоже уточню. Если Вы принадлежите к согласию безпоповцев,тогда всё правильно и наша дискуссия бесполезна! у меня в руках словарь "СТАРООБРЯДЧЕСТВО" куплен в книжной церковной лавке на РОГОЖСКОМ,где я и был крещён в младенчестве. На стр.271 СТАРОВЕРЫ-самоназвание БЕЗПОПОВЦЕВ,отвергающих более точное название СТАРООБРЯДЦЕВ из -за того,что оно (тут Вы полностью правы)введено гонителями "старой веры"-правительством Екатерины II.Кроме того,название старовер,или староверец,точнее соответствует общему духу беспоповского учения о коренном отличии самой веры,а не только обряда,от еретической новой. О том,кто прав поповцы или беспоповцы спорить нехочу,т.к. об этом уже немало отспорено в течении четырехста лет. Ни с латинами,ни с протестантами,ни с баптистами и никонианами и иже с ними у нас естественно не может быть ничего общего...кроме одного ИСУС ХРИСТОС,в которого они по своему,в меру своей испорченности,а верят,или делают вид,что верят и за это в своё время предстанут перед НИМ и ответят! Я ведь не сделаю открытия ,если напомню,что спасётся МАЛОЕ СТАДО!

Ирина: Нет, я не принадлежу к согласию беспоповцев и крещена в РПСЦ. Но словарь "Старообрядчество", даже приобретенный на Рогожском, для меня не Евангелие. Я не зря спросила, у кого из св. отцов Вы встречали понятие «обряд». Думаю, что не встречали и встретить не могли. Потому что св. отцы никогда не разделяли богослужение, богопочитание, на внешнюю и внутреннюю составляющие, на веру и обряд. Богослужебные чинопоследования, образ крестного знамения и т.п. – это Святое Предание Церкви. Искажать Священное Предание так же недопустимо, как править и искажать (подобно протестантам) Священное Писание. Это не означает, что богослужебные чины не могут изменяться и дополняться: мы знаем, что чинопоследование Литургии формировалось постепенно, что в древней Церкви не было чина венчания, каноны иконописи развивались постепенно – примеров масса. Но все изменения и дополнения принимаются Церковью (и становятся частью Предания), либо отвергаются ею, если искажают суть Предания, суть веры (так и произошло, когда староверы отказались принимать Никоновы новины) Утверждая, что старообрядцы отличаются от никониан лишь обрядом, Вы вслед за авторами словаря повторяете утверждения синодальных миссионеров. Но если дело лишь в такой мелочи, как «обряд», то зачем же Ваши благочестивые предки вслед за свщм. Аввакумом готовы были умереть «за единый аз»? Или они и впрямь, как утверждали синодальные миссионеры, являлись «невежественными раскольниками»? А как насчет изменений Символа Веры, в котором недопустимы изменения? Это тоже обряд? Рассуждения о том, что есть ВЕРА, а есть обряд – это влияние латинской схоластики на новообрядческое богословие. Сами новообрядцы уже начинают признавать это. К примеру, доктор богословия прот.О.Давыденков в своем «Догматическом богословии» (по этой книге обучаются студенты в семинариях и академиях РПЦ (МП) пишет: «Любые попытки бездумного изменения богослужебно-литургической практики, введение в нее сомнительных с духовной точки зрения элементов не есть вопрос только богослужебный, за этим неизбежно последует искажение вероучения». Это он говорит о попытках современных деятелей "осовременить" богослужение. Но в не меньшей степени это относится и к 17 веку. И только оскудением богословской мысли в современном староверии можно объяснить цитируемые Вами выдержки из «Словаря». Скажите, как можно и нужно верить, чтобы насильно причащать староверов, как когда-то делали? Что такое Святое причастие для тех деятелей? Магический ритуал, после которого «раскольник» чудесным образом станет правоверным никонианином? Наказание для «раскольника»? Это ли не искажение, это ли не отпадение? Не буквы только исказили, и не сложение перстов. ДУХ исказили. Скажете, сейчас этого нет? А как причащают любых захожан в большинстве храмов РПЦ сегодня? Это ли не надругательство? И у Вас тоже такая вера? Побойтесь Бога!

ДМИТРИЙ: P.S. По поводу кого из Святых Отцов обретается понятие "обряд"? Я не богослов и на вскидку немогу найти конкретно это слово в посланиях Св.Отцов,вполне возможно,что вы здесь правы и оно у Св. Отцов не встречается,разве это опровергает наличие старых,правильных обрядов в дониконовской Руси?, укажу Вам на Вашу же(во всяком случае размещённую на Вашем сайте)статью В чём заключалась Армянская ересь,где автор(возможно Вы)называете все вещи своими именами:старые обряды,новые обряды.Прочитайте речь владыки Андриана на Соборе 2001г.,где он прямо говорит,что Старообрядцы хранители древних благочестивых обрядов.Далее я почитал некоторые другие матеиалы сайта,и понял(если ошибся извините),что Вы как и я принадлежите к Русской Православной СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ (заметьте не к староверской) Церкве,тогда о чём наш с Вами спор? И ещё. Из других Ваших форумов мне показалось,что в Старообрядчество Вы пришли уже в зрелом возрасте,а не по рождению,видимо по этому, когда сайт получил название понятия Старообрядец и старовер(на том этапе)для Вас были однозначны,ну а теперь,тем более после нашей дискуссии не каждый человек может признать,что не прав. Последнее при Св.Отцах несуществоволо огромного колличества слов,которые человечество получило в процессе развития,однако это не означает ,что если Св.Отцы их не произносили то их и быть не должно,Вы ведь наверное ездите на АВТОБУСЕ,ТРАМВАЕ,АВТОМОБИЛЕ,отвечаете мне на КОМПЬЮТЕРЕ и т.д!

Ирина: ДМИТРИЙ пишет: разве это опровергает наличие старых,правильных обрядов в дониконовской Руси?, Простите, Вы о чем? Я полагаю, что употребление слова "обряд" применительно к богослужебным чинам, догматически погрешительно. Я полагаю, что старовер, коли уж он затевает дискуссию на богословские, догматические темы, не должен использовать, простите за выражение, навязанный никонианами понятийный аппарат. Термины верные должны быть, а не из сундука миссионерского. Сегодня слова "обряд" даже грамотные богословы из РПЦ стараются не употреблять. ДМИТРИЙ пишет: укажу Вам на Вашу же(во всяком случае размещённую на Вашем сайте)статью В чём заключалась Армянская ересь,где автор(возможно Вы)называете все вещи своими именами:старые обряды,новые обряды.Прочитайте речь владыки Андриана на Соборе 2001г.,где он прямо говорит,что Старообрядцы хранители древних благочестивых обрядов. Я не являюсь автором этой статьи. И мне жаль, что автор, а также владыка Андриан (глубоко мною уважаемый) в своей речи употребляют эти слова. Увы, зачастую эти термины используются. Иногда, чтобы внешним понятнее было, иногда это просто неправильность речи. И это - примеры не богословских трудов. И - опять-таки, лексика ни автора статьи, ни даже владыкаи Андриана, не есть для меня повод менять свой взгляд на суть моей веры. ДМИТРИЙ пишет: Далее я почитал некоторые другие матеиалы сайта,и понял(если ошибся извините),что Вы как и я принадлежите к Русской Православной СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ (заметьте не к староверской) Церкве,тогда о чём наш с Вами спор? Весьма неудачная формулировка в названии. Но и она не меняет учения св. отцов. ДМИТРИЙ пишет: Из других Ваших форумов мне показалось,что в Старообрядчество Вы пришли уже в зрелом возрасте,а не по рождению,видимо по этому, когда сайт получил название понятия Старообрядец и старовер(на том этапе)для Вас были однозначны,ну а теперь,тем более после нашей дискуссии не каждый человек может признать,что не прав. Да, я пришла в РПСЦ в зрелом возрасте, предварительно не один год размышляя, читая св. отцов и староверческих авторов. И я - и тогда, и сейчас - прекрасно понимаю разницу между словами "старообрядец" и "старовер". И я бы никогда не пришла в Церковь, которая отличается от РПЦ (МП) "только обрядом". При всем моем к Вам уважении, должна заметить, что у Вас классические единоверческие взгляды. Это то, что мне абсолютно чуждо, принципиально чуждо, и ни при каких обстоятельствах неприемлемо. Мне жаль, что Вы агрессивно (как мне показалось, если не так - простите) относитесь к беспоповцам и готовы скорее признать свою близость к никонианам. Советовала бы Вам прочесть хотя бы "Поморские ответы" на www.starover.boom.ru. Ну или хотя бы Керженские ответы у нас на сайте. Право, это лучше, чем делать богословские выводы на основании Словаря (чудесного источника информации, но сочинения отнюдь не богословского) или популярных статей. Простите Христа ради, если мои постинги показались Вам резкими. Ничего личного по отношению к Вам. Но вопрос веры - это всегда вопрос принципиальный, мягкость и терпимость здесь имеет границы. Рады видеть Вас на сайте. Кстати, его администратор - старовер-поморец.

ДМИТРИЙ: Вы спрашиваете как можно насильно причащать?Точно также,как за несколько веков до этого насильно крестить язычников. или этого не было,или язычник после этого становился христианином?

ДМИТРИЙ: Дух исказили,полностью с Вами согласен-никонианам!Именно поэтому СТАРООБРЯДЦЫ как были,так и будут им то дух никто не исказил!

Ирина: ДМИТРИЙ пишет: Вы спрашиваете как можно насильно причащать?Точно также,как за несколько веков до этого насильно крестить язычников. или этого не было,или язычник после этого становился христианином? В истории Церкви есть эпизоды, которые, мягко говоря, мало соответствуют христианскому духу. Я не буду рассуждать о крещении Руси. "Перегиб" ли - крещение массовое в Днепре, или таинственное действие Святого Духа - не мне судить об этом. Но я знаю, что существуют канонические правила Церкви, и они не предусматривают массовых крещений. Есть вещи - насильственное крещение, сожжение еретиков, которые я одобрить не могу и о которых судить не берусь. Бог им судья. Но насильственное причащение... Это такое кощунство, о котором и помыслить страшно. Какая там вера???

ДМИТРИЙ: Не хочу более спорить,мне очень приятно что в нашей стране есть ещё такие люди как Вы ИРИНА,еслибы хотябы одна сотая народа были бы такими же принципиальными людьми-мы бы ужедавно жили бы в другой стране! Спаси Христос!

Ирина: Храни Вас Бог! Простите, если была резка.



полная версия страницы